Um Estado que proíbe a cruz na parede também não é neutro.

Entrevista de António Marujo a Joseph Weiler
in Público, 2011-09-27

Judeu convicto, especialista em Direito Constitucional, Joseph Weiler defendeu perante o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos o direito de a Itália ter crucifixos nas paredes das escolas e o direito da França a não os ter. E diz que esse pluralismo europeu é que é bom. Ganhou por 15-2.

Tinha acabado cinco horas de aulas, pediu apenas um prato de batatas fritas, que foi petiscando enquanto conversava. Joseph Weiler, nascido em 1951, é um judeu convicto. O que não o impediu de defender a possibilidade de haver (ou não) crucifixos nas paredes das escolas. Virou a opinião do tribunal, dos anteriores 17 a favor de retirar os símbolos religiosos da parede, para uns claríssimos 15 contra. Apenas dois juízes mantiveram a decisão anterior. E adverte: nem a Itália nem a França são neutros em matéria religiosa. Mas ambos devem educar para o pluralismo.

Especialista em Direito Constitucional europeu, Weiler é professor da Católica Global School of Law, da Universidade Católica Portuguesa, e, por isso, vem a Portugal várias vezes por ano. Tem publicado Uma Europa Cristã (ed. Princípia). E publicará, até final do ano, um livro sobre o processo que condenou Jesus à morte. Nele defende que "o sentido de justiça, na civilização ocidental, provém do julgamento de Jesus", explica ao P2. O Papa disse, no seu último livro, que os judeus não foram responsáveis pela morte de Jesus. Weiler, judeu, irá dizer o contrário. E explicar porquê.

Defendeu o crucifixo nas salas de aula italianas...

Tive uma vitória famosa, 15-2...

Defendeu essa posição como jurista ou como judeu e crente, em solidariedade com outra fé?

Depois da decisão, recebi centenas de emails. Muitos diziam "obrigado por defender o crucifixo". Muitos outros, vindos da comunidade judaica, perguntavam: "Como pode o filho de um rabi defender o crucifixo?" A todos, aos que me felicitavam ou que me condenavam, respondi o mesmo: "Não defendi o crucifixo. Defendi o direito da Itália a ser Itália e o direito de França, onde a cruz é proibida, a ser a França."

Ou seja, a possibilidade de leis diferentes...

Acredito no valor do pluralismo nas relações entre a Igreja e o Estado, que existe na Europa, onde temos vários modelos: o modelo francês, o britânico, o alemão, etc. Isso é parte da força da civilização europeia. A decisão da câmara, por 17 contra zero, dizendo que a Itália estava a violar a Convenção Europeia por ter uma cruz nas salas de aula, parecia-me tão drástica que forçaria todos a ser como França. Isso parecia-me completamente contra o pluralismo e tolerância que existe na Europa. 

E escreveu o editorial no European Journal of International Law...

Sim. Dizendo que era uma decisão terrível. Como podia o tribunal decidir que a tradição na Grã-Bretanha, na Alemanha, em Malta, na Grécia ou na Dinamarca era contra os direitos humanos e a Convenção Europeia de Direitos Humanos? Perguntaram-me se queria ir ao tribunal. Concordei, com uma condição: seria pro bono, não queria que dissessem: "Olha o judeu, por dinheiro até é capaz de defender a cruz". [ri] Decidi fazê-lo, porque acreditava que era a atitude certa. 

Não foi só a Itália a defender essa posição. 

Oito estados intervieram, convidando-me. A Itália defendeu a própria posição. O facto de ser judeu é irrelevante. Sou constitucionalista praticante e tal parecia-me errado, no âmbito da Convenção Europeia de Direitos Humanos. Há duas coisas mais importantes, que me parecem erradas, no âmbito da Convenção e que me ajudaram a reagir: estou verdadeiramente cansado do argumento, repetido à exaustão, de que o Estado é neutro, em matéria religiosa, quando não permite o crucifixo na parede. 

E não é assim?

Tentei convencer a câmara de que esse é um argumento errado. Se o Estado quer que a cruz esteja na parede, não é neutro. De certa maneira, é tomar uma posição sobre a importância do cristianismo na identidade do país. Ou seja, há algo na identidade do país que se quer valorizar com a cruz na parede e essa não é uma posição neutral.

Mas quando o Estado, como em França, proíbe a cruz, não está a ser neutro. Porque não há uma parede nua, vazia. Qualquer coisa pode ser colocada na parede: se amanhã houver uma maioria comunista, podem dizer que em todas as escolas tem que haver uma foice e um martelo. 

Podem?

Sim, e não há nada na Constituição que o impeça: pode ter uma fotografia de Karl Marx na parede, pode ter um sinal de paz, uma posição ecológica... De facto, em todas as escolas primárias de França, está escrito: Liberté, egalité, fraternité - o slogan mobilizador da Revolução Francesa.

Eu gosto disso, mas não é neutral. Se for monárquico, não é neutro, seguramente. Qualquer símbolo é permitido nas paredes: Karl Marx e Groucho Marx; o sinal de paz, a foice e o martelo, o símbolo "nuclear não". Há apenas um que não é permitido: a cruz, um símbolo religioso. Como é que isso é neutro? 

Nem a estrela de David nem o crescente islâmico...

Sim... As crianças podem ir para a escola e usar uma t-shirt com uma fotografia de Che Guevara, podem ter escrito Love and Peace, podem ter um insulto a George Bush, qualquer posição política ou ecológica, podem levar o triângulo cor-de-rosa pelos direitos dos gays. A única coisa que não podem levar é a cruz, a estrela de David e o crescente.

Nem podem vestir o chador...

Não... Isso não é ser neutro, é dar uma mensagem clara às crianças: tudo é permitido, excepto um símbolo religioso.

Na minha arguição, não disse que a França viola a Convenção Europeia por ter essa regra. Na tradição europeia, o Estado laico é uma opção respeitável. Mas não pretendam que seja neutro. Ele diz que tudo é permitido, excepto a cruz ou a estrela de David, e está a dar uma mensagem sobre religião.

No sistema italiano, apesar da cruz, há um dever educacional de respeitar os ateus e outras religiões. No sistema francês, onde se proíbe a cruz nas paredes mas se permite tudo o resto, há o dever de explicar aos estudantes que, apesar de se permitirem todos os símbolos excepto os religiosos, se deve ensinar o respeito pelos crentes. Nenhum dos sistemas é neutro. Em ambos está implícita uma espécie de preconceito. E em ambos é tarefa do sistema educativo contrabalançar as coisas para que a escola não ensine o preconceito mas a tolerância. 

Esse era o seu primeiro argumento...

O segundo era: acreditamos na autodeterminação como direito fundamental. Acreditamos no direito de os britânicos serem britânicos e de os irlandeses serem irlandeses. A razão por que temos a Irlanda independente da Grã-Bretanha, em 1921, é porque os irlandeses são diferentes dos ingleses.

Como podemos imaginar a identidade irlandesa sem o catolicismo? No preâmbulo da Constituição irlandesa, diz: "Acreditamos que o Divino Senhor Jesus Cristo é a fonte de todo o dever, justiça e verdade." Isto é o que são os irlandeses. O que vamos dizer-lhes? Não permitimos um sentido de nacionalidade que tem um tal conteúdo religioso?

O que é bonito na Europa, mesmo apesar da Constituição irlandesa, é que não há discriminação por causa da religião. Um judeu pode ser primeiro-ministro. Como um muçulmano ou um ateu. E aceitará que é impossível falar da identidade irlandesa sem o catolicismo e a cruz. Para o bem e o mal. 

Mas é possível também que as sociedades mudem?

Mas compete às sociedades mudar. Na minha arguição - que é curta, eu só tinha 20 minutos -, dizia que, se um dia os ingleses decidirem deixar de ter o Anglicanismo como religião oficial, podem fazê-lo. Não é um país religioso, a maior parte dos britânicos não é religiosa. Mas faz parte da sua identidade. 

Os suecos mudaram a Constituição e decidiram que a Igreja Luterana deixaria de ser a religião estabelecida no país. Mas foram eles que definiram a sua identidade sueca, não foi Estrasburgo. Não compete a Estrasburgo dizer que eles não podem ter uma cruz na bandeira. Eles deixaram de ter a Igreja oficial mas mantiveram a obrigação de o rei ser um luterano. O símbolo do Estado tem que ser um luterano. 

Na sua arguição, afirmou também que este é um conflito entre o direito individual e o Estado. No caso italiano, tratou-se precisamente de uma mãe ofendida pela presença da cruz...

Em muitos casos, temos um conflito entre diferentes direitos fundamentais. O hino nacional inglês é uma oração: "God Save the Queen", dá-lhe vitórias e glórias. Na escola, canta-se o hino nacional. E se houver um estudante que diz "sou ateu, não creio em Deus e não quero cantar uma oração"? O direito individual estará comprometido se a escola forçar esse estudante a cantar o hino nacional e se o ameaçar de expulsão. Ninguém pode ser forçado a fazer um acto religioso, uma oração, mesmo quando não acredita...

Pode ser um republicano...

Claro, não tem que dizer "Deus salve a rainha". Isso eu aceito. Mas não aceito que esse estudante ou a sua mãe digam que mais ninguém deve cantar o hino. É um compromisso simpático: ele tem o direito de ficar em silêncio, os outros o direito de cantar. E todos têm direito à liberdade religiosa. 

A minha mãe cresceu no Congo Belga. A única escola para brancos era um convento católico. Os pais dela fizeram um acordo com as freiras: cada vez que elas dissessem Jesus, a minha mãe diria Moisés. É um bom compromisso.

Não podemos permitir que a liberdade de [ter ou não] religião ponha em causa a liberdade religiosa. Temos que descobrir a via média. E essa é dizer não, se alguém quiser forçar outro a beijar ou a genuflectir perante a cruz. Mas, se houver uma cruz na parede, direi aos meus filhos que vivemos num país cristão. Somos acolhidos, não somos discriminados. A Dinamarca tem uma cruz na bandeira, a Inglaterra e a Grécia igual. Vamos pedir que, por causa da liberdade religiosa, tirem a cruz das bandeiras? Absurdo!...

É por causa disso que fala de argumentos iliberais?

Sim, porque o ponto de vista liberal é, muitas vezes, iliberal. As pessoas falam de liberdade religiosa, mas, de facto, muitas vezes é cristofobia. Não é neutralidade, é antes porque não gostam do cristianismo e da Igreja. Sei porquê: a Igreja tem uma história complicada...

É também por causa disso?

Claro. Compreendo, mas não devemos mascarar os factos. Vivemos numa sociedade em que algumas pessoas são religiosas, outras não. A questão é como vivemos juntos. Não podemos pretender que, se negarmos todas as religiões no espaço público, isso é neutro. É o que faz a França, mas não é o único modo de o fazer. 

Então deveria ser possível ter uma cruz na sala de aula e educar os estudantes para o pluralismo?

Absolutamente. Seria uma lição de pluralismo. Porque diríamos: apesar de ter uma cruz na sala de aula ou uma cruz nas bandeiras, permitimos que um primeiro-ministro seja muçulmano ou judeu. A Itália teve primeiros-ministros, generais e ministros judeus. 

Na Grã-Bretanha, o chefe de Estado é o chefe da Igreja, há uma Igreja de Estado, o hino nacional é uma oração. Quem diria que o país não é tolerante? É o país de eleição para muitos muçulmanos emigrantes. O facto de haver uma identidade religiosa e uma prática de não-discriminação é um sinal de uma sociedade pluralista e tolerante.

De certa maneira, a Grã-Bretanha com a cruz é mais pluralista e tolerante do que a França, sem a cruz. Porque na Grã-Bretanha, apesar de afirmar a identidade religiosa do Estado, é não discriminatória em todos os aspectos da vida. Financia escolas anglicanas, mas também católicas, judias, muçulmanas e seculares. Os países laicos financiam escolas seculares, mas não escolas religiosas. Quem é mais tolerante e pluralista?

Evocou a herança cristã da Europa, debatida a propósito da Constituição Europeia. Se ela tivesse avançado, também devia referir a herança judaica e muçulmana e a Revolução Francesa?

Deveria ter uma referência às raízes cristãs. 

E judaicas e muçulmanas. Na Península Ibérica, por exemplo...

Na Europa, também há vegetarianos. É uma questão de grau. Temos que mencionar judeus, muçulmanos, baha"ís? Eu também falaria de raízes judaicas e muçulmanas na cultura hispânica. Mas, na Europa, a maior parte é cristã. Não falaria de raízes cristãs no Egipto, mesmo havendo uma minoria cristã no país. 

De um ponto de vista cultural, o cristianismo jogou um papel decisivo na definição da civilização europeia. Para o bem e para o mal. As raízes cristãs são também a Inquisição, judeus queimados. Quando eliminamos as raízes cristãs, obliteramos também a memória das coisas más que a cristandade fez.

Não há uma cidade na Europa sem uma catedral, onde o museu não esteja cheio de pintura sacra. E os direitos humanos não derivam apenas da Revolução Francesa, derivam da tradição judaico-cristã. Porque queremos negar isso? O que se vê no Prado, no Museu Gulbenkian? Madonna con bambino... Isso não é a Europa? É um absurdo.

É possível coexistir a laicidade francesa e outros modelos?

Claro, essa é a riqueza da Europa. A Europa lidera pelo exemplo, não pela força. Gostaríamos que por todo o mundo houvesse democracias pluralistas e tolerantes. Que possibilidades há de persuadir alguns países muçulmanos a abraçar o pluralismo se dissermos que a religião deve ficar na esfera privada? 

Podemos dizer à Arábia Saudita: podem tornar-se uma democracia, reconhecer os direitos humanos e manter a vossa identidade muçulmana. Reparem no que se passa na Grã-Bretanha, reparem no pluralismo europeu: há um modelo francês, um britânico, um grego. Não somos apenas como os franceses.

Tem amigos entre os católicos conservadores, mas também defende os direitos dos homossexuais, o que não é simpático para esses católicos...

Que posso eu fazer? Vieram ter comigo, quando começaram a falar dos direitos dos homossexuais. A questão não era o casamento homossexual, mas porque têm os homossexuais de ser discriminados? Não há razão para isso. 

Mesmo hoje, ensino os meus alunos como crente, mas digo-lhes: ninguém deve perder o emprego por ser homossexual, a ninguém deve ser negado alojamento por ser homossexual. Nos campos nazis, exterminaram os judeus e os homossexuais. Não posso esquecer isso.