Tentando responder ao doutíssimo economista "Alvim da Tenda", com quem esta praça tantas vezes conta para a boa troca de ideias:
Desde já o autor pede desculpa por qualquer falta de rigor na sua linguagem de leigo...!
"Por último tens de explicar porque é que se há de ter vontade em trabalhar para um grupo português."
Imaginemos que tens dois grupos que te são igualmente atraentes do ponto de vista de carreira, aprendizagem, projecção internacional, pujança no mercado, dimensão, perspectivas de futuro, etc.
Agora imagina que um desses grupos é português e o outro é estrangeiro.
Acredito que há muito boa gente que se puder, escolhe o português, por causa desse gosto extra de fazer parte de uma organização que joga na "1ª divisão" e que é "da casa".
Não é o ser português que torna o grupo, um bom grupo. Isso depende de outros factores e não da nacionalidade.
O que digo é que toda a gente gosta de vestir a camisola da casa, se puder.
Se acabas com a "e de portugal", acabas com um grupo que te pode dar esse gostinho extra.
Eu trabalho numa joint-venture que está em Portugal há mais de 40 anos e em que um dos parceiros é português. Apesar do meu empregador ser "estrangeiro", sinto um gosto extra por causa dessa herança de 40 anos.
Imagino que isto possa ser mais forte ainda para quem esteja numa edp, por exemplo.
"se escreves isto, tens de explicar qual é a vantagem de ficar em mãos portuguesas."
Estudámos que, contas feitas, o proteccionismo traz menos benefícios económicos, é verdade. Porém, também é verdade que fora dos modelos, os mercados não são líquidos e que portanto os ajustes económicos para ficarmos todos melhores sem proteccionismo são muito difícies de fazer, ou por vezes impossíveis.
Acresce que ninguém acredita realmente que os estados não usam de medidas mais ou menos explícitas de proteccionismo.
Assim, não me parece sensato abdicar do controlo (por mais ténue que seja), de um sector tão vital para um país como a energia. Admito que talvez não haja outra solução possível. Mas a longo prazo é uma má escolha, ainda que a única que se possa tomar.
"Também tens de explicar porque é que a EDP há de passar a não pagar IRC (provavelmete pagará mais, dadas as melhorias de gestão)."
Foi só para aguçar o apetite... ;)
Queira responder e ensinar esta casa, que também é sua.
21 comentários:
ah belas tardes em que se trabalha pouco e se discute mais.
Então vamos lá aos pontos. Do fim ao principio.
O último está feito: foi estilístico.
O penúltimo: ainda não explicaste a vantagem de ficar em mãos portuguesas. Porque é que essas são diferentes das estrangeiras? Se/quando for preciso o Estado intervir terá sempre instrumentos para o fazer. Independentemente das mãos em que esteja. Além disso, isto não é só teoria. É também história.
(i) Achas que os investimentos brutais em tecnologias eólicas obsoletas teriam sido feitos por um dono menos susceptível às profecias socráticas?
(ii) Quando o Champalimaud comprou o Totta fê-lo a preço de saldo com o mesmo argumento. Sector estratégico é para ficar em mãos portuguesas. Levou 5 anos até o vender ao Santander. Fez uma data de dinheiro à pala do contribuinte português. Não me parece que o sector tenha ficado pior por o Santander ser Totta também.
Primeiro ponto: vestir a camisola é óptimo. A tua análise está muito bem feita e põe um "tudo o resto igual". Este tudo o resto igual é que deve ser a preocupação do político. Não pode nem deve estar preocupado com a última questão. Bom bom, é que se consigam as outras condições que enumeraste (as pujanças e projecções, etc.) dentro do país.
A provocação foi no bom sentido da palavra. E foi provocação porque estas questões mexem-me com o meu nervo economista treinado...
sobre o (i): não são obsoletas! não mesmo. Pelo que me diz uma amiga minha que trabalha numa agência de energia que prova que não é. vou tentar saber isso.
Não é líquido que se consiga regular assim tão facilmente... mesmo com golden share, viste a borrada que deu o estado intervir na PT...
E sobre o IRC... se a edp for comprada, o investimento em portugal cai e cai o IRC.
A pedido do meu amigo João Monteiro, cá vai um mail que lhe mandei com uns pequenos esclarecimentos acerca do que é que o Estado perde com a venda da EDP a uma empresa que lhe faça uma OPA e fique com o controlo total.
Um ponto prévio para dizer que sou favorável à privatização, mas desde que se mantenha a actual identidade da companhia, o que provavelmente não acontecerá se o comprador for francês ou alemão.
Quanto à história do IRC:
O Estado não perde 10% do IRC.
Cada empresa paga os impostos nos sitios onde tem as suas actividades.
A EDP paga IRC da sua subisidiária Energias do Brasil no Brasil, da EDPRenovaveis em Madrid, etc etc.
Agora, sabendo que 10% do IRC Português vem da EDP, se esta se tornar uma mera filial de uma grande empresa estrangeira, certamente que a empresa mãe irá reduzir substancialmente os seus investimentos no nosso país, e isso vai reflectir-se claramente em baixa nos IRC futuros.
Mas o que perde mais o Estado, perguntas tu?
Ora bem, começa por perder os dividendos, a 20 centimos por acção (2012), 160 Milhões de euros por ano.
Perde em IRC directo, por menos investimento da EDP em Portugal, como já falámos.
Perde em IRC indirecto, porque a EDP orgulha-se de contratar sobretudo empresas nacionais, e como é evidente os alemães vão contratar a Siemens, nao têm incentivo para fazer outra coisa.
Perde em publicidade gratuita ao nosso país, porque a EDP é o 3º maior operador do mundo em renováveis, e farta-se de ganhar prémios internacionais.
Perde na quantidade enorme de PMEs que a EDP arrasta lá para fora.
Perde na fuga de quadros, deixamos praticamente de ter grandes empresas portuguesas onde trabalhar nas áreas de gestão e engenharia.
Perde em deixar de ter uma empresa estratégica, num sector fundamental como o da energia.
Enfim, todos que sabemos que Portugal é um país pobre, mas não faz sentido tirarem-lhe os meios para deixar de ser pobre.
Abraços a todos
luis
e temos a tertúlia montada!
gosto disto!
pena não ser à mesa e com minis!
lol e gostei do "a pedido do monteiro" ahahahah parece que fui buscar os capangas!
Ena tantas coisas ao mesmo tempo. Para a próxima temos de fazer isto por pontos, senão perco-me.
(i) a maioria dos pontos que se fazem é sobre redução de investimento que a passagem da empresa para outros accionistas implica. Faço a mesma pergunta: porque é que outros accionistas hão de investir menos? A não ser que os investimentos actuais não valham a pena, não deveria haver redução. Acredito que essa redução se possa verificar, mas aí só posso concluir que os investimentos actuais não são bons. Este item nunca se deve avaliar pelo tamanho e sim pela qualidade. Acredito que accionistas menos susceptíveis a pressões governamentais avaliem melhor os investimentos. (recomendação de leitura, com a qual o João concorda: Economia Portuguesa de Luciano Amaral. Uma boa ilustração deste ponto dos maus investimentos.)
(ii) contratualização com outras empresas: o argumento usado está a pressupor que as empresas que actualmente são contratadas (ou pelo menos algumas) vão deixar de o ser. Se elas forem realmente boas, podem estar tranquilas que vão conseguir vender na mesma. Se elas forem más podem estar preocupadas com este ponto. Mas a única maneira de melhorarem é que se aumente a pressão. Se a edp lhes retira pressão, então está a fazer muito mau serviço ao país.
(iii)continuo sem perceber porque é que perdemos quadros. A companhia vai continuar a existir...
(iv)Dividendos (e este é o único ponto onde tenho mesmo de ser inflexível): então qualquer empresa que dá lucro devia ser do estado para que o estado possa ter dividendos??? Felizmente já não estamos no PREC... O estado não tem que ficar com recursos da economia. Além disso o preço a que vender as acções tem necessariamente (em não existindo má fé) que incluir esse valor actualizado...
(v)(e último) Depois de vendermos a preço de saldo ao Amorim (este é português; pode ser?) ele provavelmente vai realizar mais valias ao revender a outros accionistas. Al final não saímos do mesmo sítio, e pomos o estado a perder dinheiro...
Criar condições de protecção é sempre pior. Mesmo que os outros países o façam, ainda estamos pior por os imitar.
Abraços a todos
Só deixar claro q o ultimo comentário é do meu esposo Nuno Alvim mas c o meu login sem querer.
Bjs aos dois!
Teresinha
só esclarecer q o ultimo post com nome "Teresa" foi escrito por Nuno Alvim.
Bem, começo por dizer que só consigo concordar com o ponto v).
Quanto aos restantes, e começando pelo fim.
iv)dividendos. a questão está exactamente na tua frase final. Na situação actual dos mercados financeiros o valor por que é vendida a empresa não traduz o valor actual dos dividendos futuros. Infelizmente nem tudo funciona em economia pura, e não é uma questão de má fé, é questão de que neste momento especifico isto está mau para o vendedor, e o que se vende agora vende-se subavaliado.
iii) fuga de quadros, acontece simplesmente porque toda a estrutura de gestão, controlo, estratégica, planeamento, decisão, relação com investidores, etc etc, passará a ser feita e decidida na alemanha. Só cá ficarão as pessoas que ligam e desligam as máquinas. E mais uns quantos para fazerem umas campanhas de marketing locais e tratarem da facturação.
Finalmente pontos i) e ii) são mais uns que são verdades na teoria e não na prática. Primeiro que tu há uma coisa que não consideras: A imagem de um país vale dinheiro e portanto não é indiferente ser nacional ou não. E a EDP tem sido referência a nivel internacional, como empresa portuguesa.
Na questão dos investimentos, como é evidente existe toda uma parte de retribuição à sociedade onde a empresa esta implantada que deixa de existir. Os investimentos têm uma função predominantemente económica mas têm outro tipo de valências mais qualitativas, como segurança de abastecimento, qualidade de vida das populações, etc, que devem ser consideradas. E são boas para a economia. Não estou a falar de excessos e cancros consumidores de recursos que todos conhecemos, claro.
Mas de facto, nem tudo funciona de maneira puramente económica na economia e por um lado ainda bem.
Embora em teoria conseguisses chegar lá pela economia se desses os incentivos certos e perfeitos, na prática isso nem sempre acontece nem é conseguido, portanto é importante chegar ao mesmo resultado de bem estar nem que seja de outra forma.
Finalmente, as empresas portuguesas mesmo sendo boas têm que se preocupar, ao contrário do que dizes. Porque infelizmente mesmo os alemães e os franceses não seguem teoria económica pura e portanto contratam a Siemens porque é alemã ou outra qualquer francesa, mesmo tendo uma melhor ou igual portuguesa à mão.
Em suma, espero não ter sido muito confuso, mas de facto nalguns pontos não tinha sido suficientemente claro, e noutros, como todo o respeito pela teoria económica pura, julgo que ela não se aplica!
Abraços
Luis LX
bom ontem estava a escrever um largo comentário e no fim, deu erro a carregar... nada mais frustrante do que ser censurado pelo meu próprio blogue!
Estava a responder aos pontos do Alvim, um por um, para manter a coisa organizada.
Mas basicamente o meu ponto é parecido com o do Luís.
No fundo, não estão em jogo motivações puramente económicas. Estão também outras mais "políticas". E essas razões podem não significar o "óptimo económico" para a subsidiária portuguesa e para o país.
Ficamos vulneráveis num sector vital para a soberania do país.
Particularizando no ponto v): o cenário que descreves Nuno, não é aquele a chamo "ficar em mãos portguesas". Não me interessa a formalidade da coisa.
E sobre os dividendos: o Estado não está na EDP porque ela dá dividendos. Está lá porque o sector é estratégico. Tem sorte porque a companhia paga dividendos. Estamos a vender a EDP (a preço de saldo), porque os incentivos de curto-prazo são gigantes.
Acho que é razoável pensar que pode vir a ser uma decisão irresponsável, embora não discuta que de facto a única possível.
Qual o risco na "arena internacional" que portugal corre por ser o "primeiro a não ser protecionista"?
Como é que um estado que se quer economicamente eficiente na sua actuação e sem complexos socializantes ou caruncho soviético se mantém soberano no sector da energia?
Juicy subject hein?!
Desculpem ser a correr...!
Não me querendo meter, mas metendo-me, queria reforçar um ponto que o Luis menciona (e não entro em detalhes dos outros pontos).
"Finalmente, as empresas portuguesas mesmo sendo boas têm que se preocupar, ao contrário do que dizes. Porque infelizmente mesmo os alemães e os franceses não seguem teoria económica pura e portanto contratam a Siemens porque é alemã ou outra qualquer francesa, mesmo tendo uma melhor ou igual portuguesa à mão."
Concordo com este ponto e vivêmo-lo diariamente aqui na Henkel.
Queremos desenvolver uma aplicação XPTO para iPad para os nossos clientes.
Chamamos 5 ou 6 fornecedores para nos darem proposta.
Encontrámos uns tipos gigs da informática cá em Espanha que nos desenvolveram a App espectacularmente bem e a um preço mt acessivel pq são novatos e querem mt conseguir este negócio.
Mas... guess what... como a henkel é Alemã, os tipos na Alemanha n nos querem deixar fazer com este fornecedor pq são espanhóis, e preferem um qq fornecedor alemão mt mais caro e q provavelmente n fará um tão bom trabalho.
Ter em conta que esta App se quer fazer para Espanha, não para a Alemanha, e são uns bons milhares de euros, e... não podemos fazer c uma empresa de espanha.
Aí está um exemplo mt practico.
beijinhos aos 3!
(mas gosto mt de ti Nuno Alvim!ehhe)
Isto já está difícil para se manter a discussão nestes parâmetros. Não vou conseguir responder a tudo, por isso selecciono só alguns pontos.
1. o aperto do vendedor também estará, obviamente, incluindo no preço de venda. Vender já mais barato não tem de ser pior que vender depois mais caro. Chama-se paciência pelo futuro. (e a nossa é muito curta, neste momento)
2. a perspectiva que tenho é puramente económica. Não podia estar mais de acordo. E mantenho-a, e reforço-a. Porque às empresas o que é das empresas, e aos governos o que é dos governos. Se se querem incentivar boas empresas, que se lhes baixem os impostos. Se se quer incentivar os investimentos, que se reduza o roubo. Mas não se evitem eficiências privadas com esses argumentos.
3. Estariam de acordo que fosse o Belmiro ou o Amorim a comprar? E qual seria a diferença?
mas nuno, o medo é precisamente esse! E se as eficiências privadas não se concretizam?
Do ponto de vista puramente económico, concordo contigo. Mas as coisas não são puramente económicas.
Sou o primeiro a dizer que estamos pior com medidas proteccionistas. Mas se todos o fazem, corremos o risco de sermos o bom aluno a quem comem as papas na cabeça? Quanto custa esse ajuste?
Vender ao Belmiro ou ao Amorim, pode resultar na mesma coisa que vender a estrangeiros. Não vender e permitir posições estrangeiras no capital de tal maneira grandes que resultam num shift do poder, também resulta na mesma coisa: a companhia não fica nas mãos de Portugal.
Vender a portugeses pode manter as coisas mais próximas e influenciáveis. Mas pode ser um "pode" muito rarefeito... nisso concordo contigo.
Ter o estado como accionista é a melhor maneira de gerir a companhia? Não sei. Mas sei que prescindir do controlo efectivo sobre um sector vital como o da energia me causa preocupação.
Se me disseres que há maneiras de manter esse controlo efectivo, fico feliz!
E o controlo sobre o sector da panificação? Queres sector mais essencial que o pão?
A edp já está em bolsa e grande parte já é detida por estrangeiros. Não me sinto incomodado por isso.
Ser o primeiro a ser bom não me parece mau.
Não me importo que sejam portugueses a comprar. Se quiserem, be my guests. É só que cada vez que aparece a conversa dos centros de decisão nacional, aparecem normalmente preços de saldo e amiguismos políticos. Esta mistura de governos e negócios é do pior que há. Exemplos não faltam.
o sector do pão, sendo vital, digamos que não tem peso na "arena internacional". E nunca correrias o perigo de passá-lo em bloco para as mãos de um grupo económico. eheh
tens razão: governo e negócios costuma dar borrada, veja-se a PT.
Mas agora uma companhia alemã, ou de outro país, vai pura e simplesmente mandar na nossa energia. Isso não te preocupa um mínimo que seja? Não é razoável ter em conta efeitos negativos? Não te parece uma perda da nossa soberania?
É que não sei até que ponto conseguiremos manter o controlo do sector, sem "intervenções a pés juntos", que só trazem mais instabilidade.
Existe capital estrangeiro na EDP, é verdade. Mas isso não põe em causa o controlo que Portugal tem sobre a mesma. (A menos que haja um player-colosso que eu não conheço! lol Luís?)
Não é por uma questão de alergia ao estrangeiro ou por causa de patriotismo "à la PCP" em que tudo é do Pai Estado que digo estas coisas. É por estar apreensivo em relação ao longo prazo.
Isto não vai ter um impacto nulo. E duvido que tenha positivo.
Repito a pergunta (porque não lhe encontro resposta fácil): como é que num mundo globalizado, num contexto europeu e com um estado que se quer o menos interventivo possível na economia, se mantêm a soberania de um país como o nosso, que já não tem peso ou projecção na arena internacional?
Temos de redefinir o conceito de soberania? Temos de ter o estado nuns sectores e não noutros? Sabemos que as empresas públicas nem sempre correm bem (carris, correios, etc...). Quais as alternativas?
qual é o up-side disto tudo? para além de cumprires as obrigações para com o FMI? (mais uma vez: não acho que seja líquido que tivessemos outra hipótese...)
de facto estas questões angustiam-me...! perdoai o tom, sim?
Acho que a resposta às angústias todas não existe. Mas uma coisa que resolveria muitas da angústias, e muitas das questões aqui levantadas, seria ser competentes. Percebo a preocupação, mas não consigo perceber em que é que isso se traduz na prática. Porque é que ser donos de uma empresa de energia nos faz mais soberanos nessas políticas?
principais accionistas privados da edp:
1. iberdrola (ser um competidor directo isto pode preocupar); espanhol com 6.79%
2. cajastur; espanhol 5.01%
3. mello; português 4.82%
4. senfora; abu dhabiano (ou lá como é que isto se diz) 4.06
os próximos já têm menos de 4%.
As perdas de soberania preocupam-me, e muito. Mas muito mais na política (troika e ue e euro) do que nas empresas.
Para ilustrar: a banca é sector estratégico nacional. certo? bpi é dos melhores bancos que cá temos. certo? donos: la caixa (espanhol), itáu (brasileiro), santoro (angolano), allianz (não sei bem, alemão ou suiço acho eu). não me parece que a coisa corra mal por isso. Aliás, tenho a certeza que é melhor banco que a caixa geral...
A pergunta ao sector do pão foi muito bem respondida: o que interessa é que não acabe num só mega capitalista. Independentemente de ser português ou não. Tal como não interessa se o padeiro ao pé da tua casa é ucraniano ou não.
(mega post com mega comentários! o blog sempre a bombar!lol)
Acho que um país não tem de mandar nos seus bancos para funcionar ou ser soberano. Claro que pode cair nas mãos de bancos... e então perder soberania, mas não precisa de os controlar para ser soberano. Somos soberanos, mas também globalizados. O estado pode regular a economia e pronto. Lá está: o estado não tem de estar em tudo... na banca não, na energia sim!
A banca portuguesa também não é passível de ser passada para um mega player que ninguém conhece.
A EDP sim. E o "medo" é esse.
Analogamente, se as Forças Armadas tivessem apenas um fornecedor de material de guerra e da sua manutenção, estavamos a expôr o flanco, a perder soberania e a ficar nas mãos de terceiros.
Como é que se é soberano num mundo global? Está aberto o debate!
Acha o Luís que devíamos fazer uma resenha deste debate para publicar e assim proporcionar um debate de qualidade (com toda a modéstia), nas cerca de 5 a nenhuma pessoas que visitam o blogue...
Parece-vos bem?
Muito cool este debate! Tenho acompanhado com bastante interesse, visto que neste momento estou mais ou menos por dentro do tema. Infelizmente, já venho um bocado tarde à discussão (já muito foi debatido). Não estou com muito tempo para grandes postas, mas quando tiver vou ver se exponho os meus views nos ultimos pontos em aberto (e.g. soberanias em sectores "estratégicos"). Posso desde já revelar que me revejo mais nas opiniões do Nuno (não estás sozinho na luta amigo lol). Essa resenha era muito bem vinda John!
Saudações a todos
Resenhe-se! Aunque não seja eu a fazê-lo... ando a resenhar outras coisas. Peço desculpa pelo corte...
Quanto à pergunta: como ser soberano? Acho que mais importante, e menos consensual, é a pergunta: onde quero ser soberano?
A minha posição é mais ou menos esta: No ministério da defesa e dos negócios estrangeiros, claramente que sim. No ministério da economia, claramente que não (acho que este ministério não deveria existir).
Depois existem uns cinzentos pelo meio...
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